Bu zihniyet herkesin zararınadır." diyor. Son birkaç yılda Türkiye'nin demokrasi yolunda ciddi atımlar attığını belirten Karpat, Türkiye'nin önünün ancak demokrasiyle açılacağını söylüyor: "Türkiye'nin en güçlü kurumu ordudur. Ordu ne kadar iyi ve güçlü olursa Türkiye de o nispette güçlü olur. Ama ordu daima milletiyle barışık bir ordu olmalı. Bunu da demokrasi sağlar."

Cumhuriyetle yaşıt olan tarihçi Prof. Dr. Kemal Karpat, Türkiye Büyük Millet Meclisi (TBMM) Başkanlık Divanı tarafından bu yılki onur ödülüne layık görüldü. 20 ülkede yayımlanan 100'ü aşkın makaleye ve çok sayıda kitaba imza atmış olmasına rağmen ülkemizde layıkıyla tanınmayan Karpat'a verilen bu ödül aynı zamanda bir telafi anlamını taşıyor. Çalışmalarında resmî tarihin empoze ettiği kalıplarla hareket yerine bilimsel verileri kullanmayı yeğleyen Kemal Karpat, son yıllarda Türkiye'nin demokrasi yolunda ciddi atımlar attığına inanıyor. Bu bağlamda mahalle baskısı kavramını da başörtüsü yasağını da saçma bulan tarihçi, "Türkiye eski alışkanlıklarından kurtulmak zorunda. Köhneleşmiş kalıplarını yıkmak mecburiyetinde." diyor.

Kamuoyunun büyük tepkisini çeken ve asker ile sivil kesimi karşı karşıya getiren 'AK Parti ve Gülen Cemaatini Bitirme Planı'nı da asker içinde var olan bir kültürün uzantısı olarak gören Karpat, "Biz bu kültürün neticeleriyle uğraşıyoruz. Ama ordu eğitimini değiştirmeden bugün demokrasinin engellerini ortadan kaldıramazsınız." şeklinde konuşuyor. Bir ordunun milletine verebileceği en büyük hediyenin kendini idare etme iradesi olduğunu vurgulayan Karpat, "Dünyada büyük demokrasiler kurmuş Washington, Lincoln gibi adamlar da ordu yöneltmişlerdir. Ama onlar kurdukları modern toplumla ve demokrasiyle anılır." diyor. Türkiye'nin temellerinin demokrasi üzerine kurulmasına rağmen her gün demokrasinin ayaklar altına alındığını düşünen tarihçi, hiçbir ülkenin askerî vesayet altında medeniyete ulaşamadığını belirtiyor. İlerlemiş yaşına rağmen Wisconsin Üniversitesi Tarih Bölümü'nde öğretim üyeliği görevini sürdüren Kemal Karpat'la Türkiye'nin bir türlü geçer not alamadığı demokrasi sınavını ve ülkemizde pek de bilinmeyen kişisel hikâyesini konuştuk.

"Türkiye hâlâ bıraktığım yerde, sürekli bir kısır döngü içinde kıvrınıp duruyor." diye düşünüp ümitsizliğe kapılıyor musunuz?

Hayır, ben çok umutluyum. Unutmayınız ki bu toplumun temelinde yüzyıllarca birikmiş bir beyin enerjisi, bir ilerleme isteği ve kendini ifade etme arzusu var. Ben bu özellikleri çok az millette gördüm. Ortada Avrupa tarafından hor görülmüş, tarihleri çarpıtılmış ve bazı Türklerin de buna onay verdiği bir ülke var. Hâlbuki ben hiçbir zaman buna inanmadım. Ve Türklerin böyle olmadığını ispat etmek için bizzat kendimi hedef tahtası haline getirdim. Bizzat Batı'ya gidip orada kendimi kabul ettirerek Türk tarihini kabul ettireceğim diye kendime söz verdim.

Ben ırkçı değilim. Aşırı milliyetçilik de taslamam. Ama köklü inançlarım vardır. Kendi milletime, özüme, tarihime sahip çıkarım. Devleti korumak için sınır boylarında feda edilen, oralarda gömülen atalarım var. Böyle bir geçmişi olan bir insan başka türlü davranmaz.

Siz sessizce eserlerinizle, konuşmalarınızla bu bakış açısını dünyaya aktarmaya çalıştınız. Ne derece başarılı olabildiniz?

Batı'da ilk defa 1974, 1975 yılında o dönemde tanınan bütün tarihçileri bir araya toplayarak bir konferans verdim. Konferansın konusu, 'Osmanlı Devleti'nin dünya tarihindeki yeri ve modernleşmesindeki rolü' idi. Bu bir kitap halinde Avrupa'da basıldı. O kitap Osmanlı'nın dünya tarihindeki yerini objektif şekilde göstermeye çalışan bir kitaptır. Ondan sonra bu konuda kitaplar yazıldı ama ilk eser bu oldu. Fakat bunu 35 sene önce yaptım. Ama ne ödülden bahsediliyordu, ne de birkaç kişinin dışında Kemal Karpat'ı tanıyan vardı. Bu kitap bundan 3-5 yıl önce Türkçeye tercüme edilebildi. Yani bu kadar önemli bir kitap yıllar sonra anlaşılabildi.

Dünyada hiçbir mana ifade etmeyen, Türkiye'de çok büyük birer problem haline dönüştürülüyor. Mesela başörtüsü gibi...

Türban meselesi kadar manasız, kimseye fayda getirmeyen bir tartışma olamaz. Türbana harcadığımız enerjiyi başka bir şeye harcasaydık çok daha olumlu neticelere varmış olurduk. Bu gibi dış görünüşlerle, basit sembollerle neden uğraşıyoruz?

Türkiye'nin bu 'basit semboller' üzerinden vakit kaybetmesi sizde nasıl tepkilere neden oluyor?

Şurası bir gerçektir ki dört-beş seneden beri Türkiye çok yönlü bir değişime girdi. Eski köhneleşmiş kalıplarını yırtarak gerçek şeklini almak üzeredir. Bu, sanat alanında olduğu kadar ilim ve siyaset alanında da böyle.

Türkiye kalıplarını nasıl kırar?

Demokrasiyle. Türkiye'nin önünü açan ana akım demokrasidir. Çünkü demokrasi insan kabiliyetlerinin ortaya çıkmasına imkân verir ve bunların eser haline dönüşmesini sağlayarak insan kıymetinin ortaya çıkmasını sağlar. Hürriyet yalnızca meydanlarda bağırmak veya oy vermek değildir. Bunlar hürriyetin, demokrasinin araçlarıdır. Demokrasi, kişi üzerine, kişilik üzerine kurulmuştur. Böylece demokrasi kişinin kendi bilincine varmasına, olgunlaşmasına, ilerlemesine ve dünyaya açılmasına imkân verir. Demokrasi daha ileriye giderek bir milletin kendi iradesiyle kendi idaresini seçmesini sağlar. Ve o iradenin üzerinde başka güç tanımaz. Zaten Türkiye Cumhuriyeti bu demokratik esas üzerine kurulmuştur. 1921 Anayasası'ndan 1982 Anayasası'na kadar her şey hâkimiyet milletindir diyor. Cumhuriyet'in kuruluşundan beri var olan ve Atatürk'ün gönülden inandığı bu ilke devamlı ayaklar altına alınıyor.

Bu bağlamda millet iradesini hiçe sayan 'AK Parti ve Gülen Cemaatini Bitirme Planı' hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu belge darbe zihniyetinin hâlâ bazı çevrelerde devam ettiğini gösterdi. Hâlâ darbe düşüncesi, hâlâ 'biz herkesten iyiyiz, her şeyi biz biliriz' tarzı düşünceler var. Bunlar demokrasinin temel ilkesini ihlal eden düşüncelerdir. Bunu kim yapmışsa yapmış önemi yok. Ama bu zihniyetin devam ettiğini açıkça gösteriyor. Ancak bu zihniyet eninde sonunda herkesin zararınadır. Bu gibi tutumları benimseyerek hareket edenler büyük zarar görür. Bu kaçınılmazdır. Hiçbir yerde hiçbir idare askerî vesayet altında medeniyete ulaşmamıştır. Bütün askerî rejimler kısa sürede çökerek yerini demokrasiye bırakmıştır.

Neden biz bu büyük hakikat karşımızda dururken tekrar tekrar aynı filmi izler gibi bu olaylara muhatap oluyoruz?

Çünkü bir yerlerde bu senaryoyu hazırlayan bir kültür var. Biz o kültürün neticeleriyle uğraşıyoruz. Hâlbuki asıl durulması gereken yer bu tutumu yetiştiren kültürü değiştirmektir. Türkiye'de şeklen demokrasi var. Fakat demokrasi kültürünü geliştirecek adımlar, eğitim sistemi yok. Siz ordu eğitimini değiştirmeden bugün demokrasinin engellerini ortadan kaldıramazsınız. Bu o kadar açık seçiktir ki. Fakat bu Türkiye'de söz konusu edilmiyor. Şüphesiz ki Türkiye'nin en güçlü kurumu ordudur. Ordu ne kadar iyi ve güçlü olursa Türkiye de o nispette güçlü olur. Ama ordu daima milletiyle barışık olmalı. Bunu da demokrasi sağlar. Amerika gibi bir yerde dünyanın en güçlü ordusu var. Fakat hiçbir zaman "ülkeyi ben idare edeceğim" diye konuşmuyor. Tam tersi daima sivil idarenin önde geldiğini ve ordunun sivil iradeye tabi olduğunu söylüyor. Bu nedenle Amerika'da herkes inanılmayacak şekilde orduyu sever. Çünkü bir yerde ordu Amerika'nın garantisidir. Kimse ordudan korkmuyor ve tenkit etmiyor. Biz millet-ordu ikiliği yaratmışız. Bundan herkes zarar görür. Orduyla millet arasında gerçek sevgi ve saygıya dayalı ilişkiler kurmamız gerekiyor.

***

Farklılıkları benimsemede neden bu kadar güçlük çekiyoruz? Ya da Türkiye'de iddia edildiği gibi mahalle baskısının olduğunu düşünüyor musunuz?

Bu farklılıkları tartışarak açacağız. Ama mahalle baskısı kavramı çok saçma. Bu kadar değişmiş bir toplumda bu olmaz. Bu söylediklerimle tabii ki toplumda aşırı uçların olduğunu inkâr etmiyorum. Ama bu uçlar çok marjinal kalıyor. Bunlar güçsüz bir azınlık. Bunların güçsüz bir azınlık olduğunu ispat eden en iyi sistem dürüst seçime dayanan demokrasidir. Seçimlerde gördük; yüzde yirmi almış insanlar yüzde ikiye düştü.

***

TBMM Başkanlık Divanı tarafından onur ödülüne layık görüldüğünüzü nasıl öğrendiniz?

Hastaneden çıkmış ağrılar içinde eve geliyordum. Yeğenim internette görmüş, o haber verdi. Daha sonra arkadaşım arayıp kesin bir bilgi olarak aktardı.

Bu bilgi sizde nasıl bir duyguya neden oldu?

Çok büyük bir memnuniyete neden oldu. Büyük bir onur duydum. Çünkü uzun yıllardır yaptığım çalışmalar Türkiye'de bilinmemişti. Avrupa'da, Amerika'da ismim gayet iyi bilinir. Ama Türkiye'de birkaç dosttan başka bilen yoktu. Benim kendimi tanıtmak için, meşhur olmak için asla hevesim olmamıştır. Hayatım boyunca ana hedefim Türkiye'ye Türk milletine faydalı olabilecek şeyler yapabilmekti. Bunu bilenler takdir ederdi. Ama sonunda yaptığım çalışmalar bu şekilde tanınınca ve bir ödülle şereflendirilince şüphesiz mutlu oldum. Dürüst bir çalışmanın tanınması ve ona göre değer verilmesi çok güzel. Biz nihayetinde kadirşinas bir milletiz. Sonunda hakkı, adaleti, güzeli ve insanlığı öne çıkaran her şeyi kabul ederiz. Bazen bağırır çağırırız, fakat sonunda sular durulur, pak olur, üste çıkar ve biz onu kabulleniriz.

***

Turgut Özal bize liberalizmi ve gerçek demokrasiyi açan kişidir. Özal, dindar ve Nakşibendi olduğunu ilan etti. Ama aynı zamanda Özal, Batı'yı ve dünyayı anlayan insanın ihtiyaçlarının ön planda geldiğini gören, insan çıkarları neyi gerektiriyorsa onu yapan biriydi. İlme ve teknolojiye, kurumlara, kişi özgürlüğüne ve Türkiye'ye inanıyordu. Bir bakıma Özal dindar adam, laik devlet örneğine oturuyordu. Onun ölümünden sonra bu işleri anlamayan hatta bunların varlığından bile haberdar olmayan insanlar Türkiye'yi idareye kalkıştı. Ben isimlerini bile anmak istemiyorum bu kişilerin. Ve nihayet millet tecrübesiyle, içgüdüsüyle bu pozisyona en yakın gelen AK Parti seçildi. Bugün her zamankinden fazla demokrasi var. Bu kadar büyük bir ekonomik bunalım içinde Türkiye bunalımı en hafif biçimde atlattı. Bunlar olurken, bir yandan da darbe söylentileri var. Laiklik elden gidiyormuş. Türkiye bugün laiktir. Yaşamı itibarıyla laiktir. İdeolojik olarak laikliği bayrak yapmış ve bu uğurda siyasi güç sahibi olmayı hedefleyen gruplar vardır. Bunlar laik olmadıkları gibi demokrat da değil.

***

Bugün sabahleyin Atatürk'ün konuşmalarından alınmış bazı sayfaları okudum. Atatürk hiçbir zaman, "bu memleketi ordu idare edecektir" dememiştir. Her zaman bunun tersini söylemiştir. Atatürk, sadece ordular kumanda etmiş bir kumandan değildir. Dünyada büyük demokrasiler kurmuş Washington, Lincoln gibi adamlar da ordu yönetmiş. Ama onlar kurdukları modern toplumla ve demokrasiyle anılır. Bugün dünyanın en büyük askerlerinden biri olan Napolyon'dan geriye ne kaldı? Napolyon, askerî bir dehaydı. Ama Avrupa ve Fransa'yı mahvetti. Bir ordunun milletine verebileceği en büyük hediye kendini idare etme iradesidir.

ZAMAN