Jacques Verges

Düşmanını savunabilmek bir avukat için inanılmaz bir onurdur   Jacques Verges, dünyanın en ünlü avukatlarından biri. Humeyni'den Çakal Carlos'a, Tarık Aziz'den Nazi suçlusu Klaus Barbie'ye, Cezayir direnişçilerinden Garaudy'ye kadar çok geniş bir yelpazede ünlü müvekkilleri oldu. Yaşam öyküsü, Fransız yönetmen Scroeder tarafından "Terörün Avukatı" adıyla belgeselleştirildi.

Görüşleri "Savunma Saldırıyor" adıyla Türkçeleştirildi. Adalet mekanizmasına klasik hukuk prosedürün dışında estetik bir alan olarak bakan, bu sıradışı sanatkar avukat, Hukukçular Derneği'nin konuğu olarak İstanbul'daydı. 84 yaşında olmasına rağmen, zihni pırıl pırıldı, emekli olmamıştı, halen aktif olarak çalışıyordu. Kendisiyle misafir edildiği, Beşiktaş'daki Four Seasons otelinde yaklaşık bir saat görüşme fırsatı yakaladım. Bilemiyorum, belki yaşından, belki sadece Fransızca bilmesi ve bu nedenle çevirmen aracılığıyla konuşmamızdan, fikirlerindeki tutkuyu, beden dili ve mimiklerinde yakalayamadım. Fakat her soruma edebiyattan bir örnekle cevap vermesinden çok etkilendim. Yanından ayrılırken, keşke bütün hukukçular, edebiyat dostu olabilseydi diye düşündüm. Verges, Türk hukuk sistemini bilseydi, Kürt sorunu ve Ergenekon davalarına ilişkin sorularıma cevap alabilseydim, bir de modern zamanlarda bazı avukatların, kariyerlerini parlatmak, ceplerini doldurmak gayesiyle şeytanları melek gibi gösterme cambazlıklarına eğilebilseydik, ne şahane olurdu. Ama Verges'in programı çok yoğundu, bütün gün konuşma imkanımız yoktu. Yine de böyle bir insanla tanışmama vesile olan Hukukçular Derneği'ne ve çevirmen Güzel Öztürkmen'e şükran duyduğu ifade etmek isterim.     -Hayat size kötülüğün doğası ile ilgili ne öğretti? -Suç işlemek bir hayvansal güdü değil, tamamıyla insan doğasında olan bir şey. Hayvanlar kendi içgüdülerini asla inkâr etmiyorlar ve onun dışına çıkmıyorlar. Ama insanlar tam tersine bazı kurallar koyuyor ve o kuralları kendileri ihlal ediyor. Bunu dediğimde İncil'deki bazı hakikatleri de inkâr etmemiş oluyorum. Mesela biz cennet bahçesinde kuşlar ve balıklar gibi yaşıyorduk. Yani çok doğal, rahat bir ortamdaydık. Bilginin meyvesinin tadına baktıktan sonra her şey değişti, cennetten kovulduk ve sürekli günahla yaşıyoruz. Baudlaire diyor ki, "Bu dünya şuç terliyor." Ama suç olmasa bu dünya çok sıkıcı olurdu. Suç işlemek biraz da özgürlüğümüzün simgesidir. Mesela grevin yasak olduğu bazı ülkelerde insanlar grev yapacaklar. Kürtajın yasaksa, bazı kadınlar kürtaj yaptıracaklar. İnsan toplulukları yasakları çiğneyerek değişiyor ve tarih ortaya çıkıyor. Bugünkü yasak yarınının kuralı da olabiliyor. Örneğin elli yıl önce stajyer avukattım. Bazı kürtaj yapan kadınları savunmak amacıyla seçilmiştim. Bu kadınlar toplum önünde ayıplanıyordu. Aynı zamanda kendilerini suçlu hissediyordu. Bu kadınlar şu an anne olmuş olabilirler. Ve şu an ergenlik çağında olan kızların rahatlıkla eczaneye gidip reçetesiz bazı hapları kullanabileceklerini görebiliyorlar. Zaten Fransızcada artık kürtaj denilmiyor. Hamileliği durdurma olayı deniliyor. -Her zaman bu kadar basit olmayabilir. İnsanın cana kastı, yani adam öldürmeyi de özgürlük olarak mı değerlendiriyorsunuz? -Hipokrat diyordu ki, "Ben hastalığı tedavi etmiyorum, hastayı tedavi ediyorum". Biz suçu veya cinayeti savunmuyoruz. O suç işleyenin özgürlüğü diye onun yaptıklarını doğru da bulmuyoruz. Bizim yapmaya çalıştığımız, bizim gibi normal bir insanın suçlu olmaya götüren o yolu aydınlatmaktır. Bizim gibi bir insan suçlu pozisyonuna nasıl düşebiliyor? O süreci aydınlatmaya çalışarak biz aslında toplumun suçu veya cinayeti önlemesine yardımcı oluyoruz. -Siz adalete teknik olarak değil, daha çok sanatsal bir eylem olarak yaklaşıyorsunuz. Elinizdeki dava dosyasına bir romancı ya da sinemacı gibi bakıyor, yaşanmış hayat parçalarını yeniden kurgulayarak, savcının geleneksel değerlere yaslanan kurgusuna karşı, estetik yanı güçlü başka bir hakikat olarak sunuyorsunuz. Bu bir meydan okuma. Tamam da, bu sizi davayı kazanmak için her yolu mubah saymanızı doğurmuyor mu?

Hayır. Dostoyevski, Leninistlere karşıdır. Halbuki bütün romanlarındaki kahramanlar Leninisttir. Neden? Çünkü bu insanlar onun dikkatini çekiyor ve anlamak istiyor. Neden bunlar böyledir? Biz de aynı şekilde davranıyoruz. Bizim gibi olan bir insan nasıl böyle bir şey işleyebildi onu bilmek istiyoruz. Bize benzediğinin altını çizerek bunu yapıyoruz biz. Bu şekilde cezalandırma mekanizmasına yardımcı oluyoruz. Örneğin İtalyan mafyası tarafından öldürülen Falcom. Eğer mafya ile mücadelede başarılı olmak istiyorsak, mafyayı bir canavar gibi veya bir ahtapot gibi görmememiz gerekiyor. Çünkü bu mafyada olan insanlar bizim gibi insanlar. Mafyada olan insanlar Mars'tan gelen insanlar olmuş olsaydı, onların davranışlarını hiçbir zaman anlayamazdık. Neden böyle yaptıklarını, güçlerini, zayıf noktalarını anlayamazdık. Ancak onları kendimiz gibi görürsek ne yaptıklarını tahmin edebiliriz. Zayıflıklarını ve az da olsa artılarını anlayabiliriz. Onları ne kadar iyi tanırsak, onlarla o kadar iyi baş edebiliriz. Suç işleyen kişiyi canavar haline getirmek, zekânın inkârı demektir. Anlamayı terk etmektir aslında. Suçun içinde inanılmaz veya korkunç olan şey aslında anlamayı terk etmektir. Çünkü suçu işleyen kişinin inanılmaz ve korkutan yanı bizim gibi insanın olması. Edgar Allen Poe'nun bir hikayesinde olduğu gibi, suçu işleyen bir hayvan olsaydı, daha az tedirgin olurduk.

-Gerçek bir suçluyu cezadan kurtaran bir avukat, aslında kendi vicdanını mahkum etmiş olmaz mı? Yoksa avukatlar vicdanlarını mahkeme kapısının dışında mı bırakırlar?

-Benim vicdanım rahat. Benim çabalarım olmasa aslında anlaşılmayacak bir olayı anlamaya çalıştığım için toplum için yararlı bir iş yapıyorum.

-Ama burada bir etik problem yok mu? Diyelim ki mahkemeyi kazandınız. Ama biliyorsunuz ki müvekkiliniz suçlu. Ve siz onu o kadar müthiş bir şekilde savundunuz, sanat gücünüzü ortaya koydunuz ki adam serbest kaldı. Vicdanınız sızlamaz mı?

-Bu imkansız gibi bir olay. Suçluyu bırakın şüpheliye bile hakimler ceza veriyor. Bu insan gerçekten bir suç işlemişse, bir şüphe olsa dahi hiçbir zaman serbest bırakılmaz. Sorun burada o suçu güzelleştirmek değil, sadece insan kalbinin derinliğini görebilmektir. Bunu yapınca bir suçluyu serbest bıraktıramazsınız. Çok nadirdir. Eğer suçlu bırakılıyorsa avukatın değil, savcının suçu olur bu. Demek ki savcı onu suçlama esnasında yanlış yapmıştır ve işini iyi yapmamıştır. Genelde suçlunun kişiliği titrek bir fotoğraf gibi beliriyor. Davanın süreci bir insanı anlamaya yardımcı olmuyor. Çünkü suçluya evet ya da hayırla cevaplanacak sorular soruluyor: Eşinizin sizi aldattığını biliyor muydunuz? Hesap cüzdanınız açıkta mıydı? Komşunuzla tartıştınız mı? Evet-hayır, evet-hayır. Bu şekilde bir insanı tanıyamazsınız. Sadece avukat, eğer gerçekten işini seviyorsa biraz anlamaya çalışabilir. Çünkü müvekkilini gidip cezaevinde ziyaret ettiğinde sadece dosya hakkında değil ama birçok şey hakkında konuşabilir. Ve o kişinin az çok kişiliğini kavrayabilir. Mesela bir hakim hiçbir zaman bir suçluya aşık mısınız diye sormaz. İmkânsızdır bu.

-Peki bunun bir yararı var mı? Falancaya seviyor olması onu alacağı cezadan kurtarabilir mi?

�Kurtarmaz belki ama en azından yargıladığı insanın kişiliğini daha iyi kavramış olabilir. Birazcık daha fazla onu tanıyabilecek tek kişi avukattır. Dostoyevski, Suç ve Ceza'da mükemmel bir hâkimin imajını çiziyor. Hâkim, Raskolnikov'a bir ziyarette bulunur. Görüşmelerinin sonunda Raskolnikov "Suçlu kim?" diye sorar ona. Hakim, "Sensin" der. Çünkü zihniyle onu komple sarmış, anlamıştır.

-Savunmalarınızı hazırlarken edebiyattan çok yararlanıyorsunuz.

-Ceza hukuku ile ilgilenen bir avukatın çok okuması gerekiyor. Şeytanın Tanrı'yla mücadelesidir anlaması gereken. O mücadele insanın kalbini fethetmesi lazım. İnsan mecburen suçlular koltuğunda oturuyordur bazen. Güzellik, estetik dava salonunun kapısındadır. Güzelliği kapıdan içeriye koymak, avukatın görevidir.

-Acaba yargıçlar ve savcılar da biraz sanata, edebiyata meyilli olsalardı dünya daha mı farklı olurdu?

-Kesinlikle. Biraz güzellikten etkilenmeleri bile yeterli olabilirdi. Diderot, 18'inic asrın filozofu, bir komedyenin paradoksu hakkında bir şey yazmış. Diyor ki, "Sanatta bizi etkileyen güzellik, gerçek değil yalandır". Bu yalan, gerçeğe ne kadar yakın olursa bizi o kadar etkiler. Aslında burada bir çelişki yoktur. Sadece şunu anlıyor Diderot, bir davada yüzde yüz gerçeğe ulaşmak imkansızdır. Ama bizi en çok mutlu edecek o yalanın gerçeğe yakınlık derecesidir. Mesela, Kırmızı ve Siyah. Stendhal'ın romanı. Gerçek bir hayattan alınmadır.

-Ah! Julien Sorel.

-Gerçek hayatta ismi Antuan Berte'ydi. Çok fakir bir aileden geliyor. Kültürlü, hırslı ve yakışıklı. Soylu bir ailede onu çocukların öğretmeni olarak işe alınyor. Ve çabucak o evin hanımının sevgilisi oluyor. Hemen işten atılıyor. Başka bir ailenin yanında iş buluyor. O evin mirasçısı olan Mathilde adlı bir kızı seviyor. O sırada ilk ailenin hanımı bu aileye mektup yazıyor. Ve bu insana karşı dikkatli olması, onun para peşinde olduğunu söylüyor. Bu evden de kovuluyor. Bir Pazar günü kiliseye gidiyor. Ve o ilk evin sahibesini yaralıyor silahla. Tutuklanıyor ve kellesini kesiyorlar giyotinle.

-Ve Stendhal bu haberi gazetelerde okuyor.

-Evet. Ve çok tutkuyla seviyor bu hikâyeyi. Olay bölgesine gidiyor. Dava dosyasını inceliyor. Kırmızı ve Siyah romanını bu şekilde yazıyor. Bu romanda o davanın sürecini birebir işliyor. Sadece isimleri değiştiriyor. O davanın dosyalarını ve Stendhal'ın romanını okuduğumuz zaman suçlu aynı şekilde resmedilmiyor. Antuan Berte'nin avukatı zayıf, yarı deli bir insan olarak onu tanıttı. Ve yalan söyledi. Stendhal tam tersini yapıyor. Genç, güçlü ve aktif bir genç olarak tanıtıyor. Aynı zamanda bir toplum devrimcisi olarak gösteriyor.

-Gerçekte kahraman hangisinin anlattığına benziyordu?

-Eminim ki Stendhal'ın versiyonu daha yakındır gerçeğe. Çünkü o bizi daha çok etkiliyor. Herkes Julian Sorel'i biliyor. Herkes Antuan Berte'yi unuttu. Stendhal'ın versiyonu gerçeğe en yakın gerçektir. Ama yine de gerçeğin kendisi değildir. Çünkü Berte veya Sorel kişilikleri aslından çok daha komplekstir.

-Avukatlar da savcılar da hikaye anlatıyorlar yani

-İkisi de sinema kurgucuları gibi davranıyorlar. Dosyada işinize gelen bazı parçalar alıyorsunuz. Onları birleştirip bir hikâye anlatmaya çalışıyorsunuz. Ve anlattığımız hikâyeler aslında çok farklı. Çünkü verdiğiniz aslında o kişinin imajından çok azaltılmış, küçücük bir bölüm. Avukatların veya savcıların yaptığı en büyük suç budur zaten. Çok kolay ve basit imaj veriyorlar. Savcı, kolayına kaçarak suçluyu direkt bir canavar olarak gösterecek.

�Avukat da kolayına kaçıp, suçluyu melek gibi gösteriyor ama.

-İki karakter de aslında sanaldır, canlı karakterler değildir. Suçluyu melek gösteren avukat da suçludur tabii. Fakat birazcık daha onun karmaşıklığını, farklılığını kavrayabilirsek suçlu bizi daha çok etkiler. Hani şövalyelerin zırhı olur, ancak onu çıkartırsan gerçek halini görebilirsiniz. Mesela Antigone'nin dediği gibi "Ben suçta bile saf kalmak istiyorum". O sadece kralın yasalarına karşı Tanrı'nın yasalarını korumak istiyor. Taşlık bir cezaevinde açlıktan ölmeye mahkûm edilecek. Bunu kabul ediyor. Ve bundan dolayı ona imreniyoruz ve onu seviyoruz. Çünkü Antigone'un suçu, siteye karşı çıkan kardeşi öldükten sonra ona dua etmesiydi
Acaba siz bir canavarı bir melek gibi gösterme suçunu işlediniz mi hiç?

-Belki bu suçu ben de işledim. Ama elimden geldiği kadar bunu yapmamaya çalışıyorum.

-Siyasi bir davayı kazandığınızda, sanığı cezadan kurtarmakla kalmıyorsunuz, onun temsil ettiği siyasi görüşlerin meşrulaştırılması ya da yüceltilmesini de sağlıyorsunuz. Ve siz de siyasi simge haline geliyorsunuz. İstediğiniz şey tam da bu mu?

-Bu söylediğiniz şey, ancak büyük davalarda görülebilir. Ben bu davalara kopuş davaları diyorum. Burada suçlunun değerleri ile toplumun ve hâkimin değerleri tamamen farklıdır. Mesela bu konsept Cezayir savaşında ortaya çıktı. Fransız askeri hâkimler FLN hareketini terörist bir faaliyet olarak görüyorlardı. Ama suçlunun başka değerleri vardı: "Sizin anayasanız sizindir, sizin işinizdir. Ben Fransız değilim, sizin dilinizi konuşmuyorum. Aynı Tanrıya tapmıyorum. Benim tarihim farklıdır sizin tarihinizden. Benim entelektüel referanslarım da farklıdır. Asıl suçlu olanlar sizlersiniz. Çünkü siz adil olmayan sömürge sistemini zorla devam ettirmek istiyorsunuz". Bu iki tarafın uzlaşmaları imkansızdı. Zaten sorun da burada. "Suçlu" ne kadar samimi konuşursa, o kadar da tehlikeli gözükecektir. Karar verecek olan askeri hâkim, belki bir saat önce FLN tarafından öldürülen arkadaşlarının yanından gelmiştir. Bu şartlarda kesinlikle ölümle yargılanacaklarını biliyoruz. Bizim avukat olarak rolümüz, mahkemeye konuşmak değildi. Biz kamuoyuna seslendik, onu harekete geçirmeye çalıştık. Mahkeme ölümle yargılamamazlık edemezdi. Ama bunu gerçekleştirmek kamuoyunu etkilemeye bağlıydı. Siyasi güç zaten direkt kamuoyuna bağlıdır. Biz bu stratejiyi uyguluyoruz. Yasal olarak evet bu kişiler suçluydu. Çünkü bomba koymuşlardı meydanlarda. Biz diyorduk bunlar vatanseverdir. Bu insanları öldürmeleri onların paralarını çalmak istedikleri için değil. Biz bu şekilde vekilimizin serbest bırakılmasını sağladık. Ben mahkemeden sonra savunmamı bastırdım yani. General De Gaulle'ye gönderdim. Bize, bana ve bu savunmayı yazan yazarlara gönderdikleri cevapta, "Bu kadar üzücü bir olayın hiçbir şekilde hiçbir şeyini saklamadığınız için teşekkür ederim. Sizin samimiyetiniz hiç kimseyi hissiz bırakmayacaktır" diyordu. De Gaulle'nin mektubunu okumak zaten çok teşvik ediyordu insanı. O dönem. İngiltere'de İşçi Partisi'nin milletvekillerine seslendim. Uluslararası Kiliseler Konseyi'ne gittim Cenevre'de. Asya, Afrika ve bütün Arap ülkelerinde FLN hareketlerini tanıtmaya çalıştım. Bütün uluslararası kamuoyu savunduğum kadının başına gelecekleri biliyordu. Benim müvekkilim serbest bırakılmayı istemediği halde serbest bırakıldı. Demek oluyor ki güç geri tepti. Evet, böyle durumlarda suç işleyen veya terörist eylemleri yapan kişileri savunuyorum. Ve faaliyetlerini de savunuyorum. İşte burada görebilirsiniz, bir mahkeme nasıl edebi şekilde yaratıcı olabilir.

-Bu güzel, etkileyici bir hikaye. Garaudy'yi savunduğunuzda da sizi alkışlıyoruz. Fakat Miloseviç'i, Nazi suçlusu Klaus Barbie'yi savunmaya kalktığınız zaman sizi anlamakta güçlük çekiyoruz.

-Herkes savunulabilir ve savunulması gerekiyor. Barbie de savunulabilir. İkincisi, bir mahkeme elli yıl sonra olduğu zaman suçluyu, birçok yapmadığı şeylerle de suçluyoruz. Barbie mahkemesinde iki şeyi savunuyordum ben. Barbie, General Osares'in Cezayir'de öldürdüğünden daha az kişiyi öldürdü. Ama Osares terfi etti, Barbie cezaevine girdi. Aradaki fark bu. Ayrıca Barbie, Gestapo'nun üçüncü veya dördüncü adamıydı. Onun üzerinde bir kumandan vardı. Siz bu adamı başkanı yapıyorsunuz bu hareketin. Gestapo'nun bütün yaptıklarını ona yük etmeye çalışıyorsunuz. Hâlbuki o bir numara değildi bu olayda. Aslında gerçek savunmamız buydu. Ve Barbie'yi siz Bolivya Hükümeti'nden satın aldınız.
 

Aslında Bolivya hükümeti Barbie'yi ülke dışına atabilirdi. Ama bir insanı bir ülkeden kovduğunuz zaman o insana başka bir ülkeyi seçme özgürlüğü vermiş oluyorsunuz. Siz onu bir uçağa koydunuz ve Fransız Guyana'sına getirttirdiniz. Bir düşmanı bile mahkûm ettirmek isterseniz yine yasaya aykırı davranmamanız gerekiyor. Siz aslında yasayı ihlal ettiniz. Tabii ki FLN hareketinde olan bir militanın savunması ile, Nazi suçlusu Barbie'nin savunması çok farklı olacaktır. Benim FLN militanlarıyla ilişkimle, Barbie'le ilişkim çok farklıydı. Ve bence düşmanını savunabilmek bir avukat için inanılmaz bir onurdur. Eğer Barbie, Almanların en üstün ırk olduğunu savunmamı isteseydi yapmazdım. Miloseviç'e gelince, mahkeme olmadan öldü biliyorsunuz.

-Siz acaba hangi suçu işleme cesaretini göstermek isterdiniz?

-Ben de sizin gibiyim. En beter suçları bile işleyebilirim. Biz insanlar, eğer şartlar bize buna iterse her şeyi yapabiliriz.

-Bir cinayet işleseydiniz bu aşk için mi olurdu, para için mi olurdu yoksa bir siyasi dava için mi olurdu?

-Para beni çok cezbetmiyor. Kesinlikle aşk için veya siyasi amaçlı olurdu.

-Çakal Carlos'un da avukatıydınız. Onun elinden sevgilisini aldığınıza dair bir dedikodu var.

-Carlos hayalcidir. Aldatıldığını hayal ediyor. Onun sevgilisi dört yıl cezaevinde geçirdi. Barbie'yi ve sevgilisini her hafta ziyarete gidiyordum. Ama o kadına âşık değildim. Birini dört yıl boyunca her hafta ziyaret ederseniz iki yıldır ziyaret etmiş olursunuz. Çok güçlü bir bağ oluşuyor. Kesinlikle cinsellik değil bu. Çok ciddi bir duygusal bağ oldu. Eğer Carlos'un Magdelenocos'la sorunları olduysa, onun sorunudur, benim değil. Zaten biliyorsunuz, savunma stratejim konusunda görüş ayrılığımız çıkınca ben savunmasını bıraktım Carlos'un.

-Davalarınızı bir sanat gibi yaşadınız. Aşklarınızı da bu şekilde tutkuyla yaşayabildiniz mi?

-Duruma göre değişir, bilmiyorum. Bizim mesleğimiz, mesleklerin en güzelidir. Çünkü bütün insanlığı desteklemeye fırsat veriyor. Tamamen umutsuz olanın elinden tutabiliyoruz. Yüzüne tükürülen bir insanı destekliyoruz. Bütün bu insanlığı bir şekilde hem destekliyoruz, hem de zorluklara göğüs geriyoruz. Bu insanlara en yakın olmak, bize çok şey katıyor ve çok zenginleştiriyor. Mesela ben Marlon Brando'nun kızının avukatlığını yaptım.

Babası ile çok sorunlar yaşadı. Sonunda kendini öldürdü. Ona yakın olmak insanlık olarak bana çok şey kattı.

-Bazen kendinizi senaryosunu Tanrı'nın yazdığı bir filmin içinde oynuyormuş gibi hissettiğiniz oluyor mu?

-Hayır, ben kendi yazdığım filmi oynuyorum.

-Türkiye ve hukuk sistemi hakkında ne biliyorsunuz?

-Çok az tanıyorum Türkiye'yi. Hukuk sistemini bilmiyorum. Sadece Türkiye'nin Avrupa tarihine bağlı olduğunu biliyorum. Birinci Fransuva'nın Fransası, Sultan Süleyman'ın Türkiyesi'ne çok yakındı.

-Türkiye'ye davet edildiğinizde bunu kabul etme sebebiniz esas itibariyle neydi?

-Dünyadaki bütün avukatların deneyimleri birbirleri için yararlıdır. Bütün avukatların bir şekilde iletişimde olması zenginleştirici bir unsurdur. Farklı ülkelerdeki avukatların özgür olduklarını ve değer sahibi olduklarını görmek bizim için her zaman çok tatlı bir sürprizdir. Mesela Moritanya. Ben, Moritanya hükümetine karşı gelen birini savunacağım. Çok ağır suçlamalar vardı. Ama bizler tarafından ve Moritanya avukatları tarafından o kadar iyi savunulduğu için serbest bırakıldı. Çünkü mahkeme çok önyargısızdı. Gittiğimiz ülkelerde hayal gücü olan, entelektüel bazda belli bir düşünceye, hür düşünceye sahip olan avukatları bulmak bizim için çok önemlidir.
 

-Paris'te mi yaşıyorsunuz?

-Evet. Ama genelde seyahatteyim.

-Çocuklarınız da hukukçu mu?

-Oğlum Lies (İlyas) Mimar. Paris'te yaşıyor. Kızımın ismi Meryem, New York'ta yaşıyor.

-Müslümanlar mı?

-Evet. Bir kız torunum var. 12 yaşında. İsmi de Fatima. Çocuklarımın annesi Cezayirlidir. Çocuklarımın ikisi de Arapça konuşuyor. İbadetlerini yapıyorlar. Ama islamist değiller. ZAMAN